I-Energy:現(xiàn)在能源互聯(lián)網(wǎng)太火了，每天都有各種各樣的討論。我們有一個感覺，就是能源行業(yè)的人都在趕這個趟兒，但是具體能源互聯(lián)網(wǎng)要解決什么問題還不是很清晰的。

　　張杰：你說的很對，現(xiàn)在概念炒得很多，但怎么做實際上是沒有頭緒的，我個人認為，能源互聯(lián)網(wǎng)從某種意義上來講就是要解決能源的四大革命問題。而且這個邏輯線條一定是：通過能源消費革命推動能源技術(shù)革命，能源技術(shù)革命推動能源生產(chǎn)革命，能源生產(chǎn)革命推動能源體制革命。消費革命怎么做？就是能源互聯(lián)網(wǎng)?，F(xiàn)在一說到能源互聯(lián)網(wǎng)，大家都在說電的問題，雖然沒有錯，但這是片面的或者說不全面的，因為電只是能源的一種表現(xiàn)形式。無論是電力、石油、石化、風電和光伏的能源互聯(lián)網(wǎng)，都是其中的一種表現(xiàn)形式，只是其中一部分。我認為，真正的能源互聯(lián)網(wǎng)應該是多種能源形式通過互聯(lián)網(wǎng)的大數(shù)據(jù)及技術(shù)創(chuàng)新實現(xiàn)互聯(lián)互通，最終目的是要達到資源優(yōu)化利用和配置、能源效率的最佳利用并實現(xiàn)價值最大化。

　　I-Energy:將來多種能源形式怎么互聯(lián)互通呢？比如說電力、石油、煤炭、天然氣，它們之間怎么實現(xiàn)互聯(lián)互通？

　　張杰：現(xiàn)階段的能源互聯(lián)互通，我認為首先在消費端體現(xiàn)。我們現(xiàn)在用的煤、電、氣、油，最后都是集中到消費端，由消費者實現(xiàn)價值。比如一個家庭，每天要用電、開車要燒油、做飯要燒天然氣。能源互聯(lián)網(wǎng)將來要做的，就是提供系統(tǒng)的能源解決方案，在能源消費端實現(xiàn)各種能源形式的優(yōu)化配置和互聯(lián)互通。

　　I-Energy:會不會太復雜了？舉個例子，我們之前采訪過一個人，他家里有一個類似壁掛爐的設備，根據(jù)每天的峰谷價格的不同，當電的價格在6毛錢以下時用電更便宜，這個設備就會自動切換到用電的狀態(tài)；當用氣更便宜的時候就自動切換到用氣的狀態(tài)。當然這只是一種呈現(xiàn)形式，您說的能源互聯(lián)網(wǎng)在消費端的體現(xiàn)，是不是意味著未來每家每戶都會有這么一個設備，把你家的所有用能行為都給你統(tǒng)一起來進行一個智能化的調(diào)配，然后通過一定的價格機制進行調(diào)節(jié)，消費者很樂意接受這樣的調(diào)配，因為既省錢又方便。這樣一來，就會催生大量的服務公司去跟生產(chǎn)端對接。

　　張杰：對，我贊同你這個觀點。實際上我們要了解很重要的一點，就是能源和互聯(lián)網(wǎng)的關(guān)系。在這個關(guān)系里，能源是主體。如果我們要談能源互聯(lián)網(wǎng)，我們一定要搞清楚以什么為主體，我們不能把互聯(lián)網(wǎng)作為主體，要把能源作為主體。因為互聯(lián)網(wǎng)本身它是提供能源的一個保障，互聯(lián)網(wǎng)只是一個實現(xiàn)手段、一個工具，明確這一點很重要，不能本末倒置。如果把互聯(lián)網(wǎng)作為主體研究能源互聯(lián)網(wǎng)就偏離了方向。我們在研究互聯(lián)網(wǎng)時就會發(fā)現(xiàn)，互聯(lián)網(wǎng)為什么會在過去十幾年獲得突飛猛進的發(fā)展，實際上有個很大的特點就是它帶來的消費革命。比如說滴滴打車，簡單方便還省錢?；ヂ?lián)網(wǎng)起到的一個重要作用就是在服務行業(yè)和消費端的便利性方面取得了重大突破，比如微信、淘寶、天貓、京東方等等。

　　在能源消費端，互聯(lián)網(wǎng)是可以做文章的，所以我提倡是“能源+互聯(lián)網(wǎng)”。這個革命一定是從消費端的革命性變化開始的，能源行業(yè)在過去，我們消費者只能被動接受沒有選擇權(quán)，也就是說電力公司共給你的電、燃氣公司供給你的氣、自來水公司供給你的水你是沒有選擇權(quán)的，除非你搬家，而未來隨著能源互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)，能源消費端變成可以選擇的了。比如說某個社區(qū)的用戶環(huán)保意識很強要選擇太陽能發(fā)電，那就選擇一個在這方面有競爭力的服務商?，F(xiàn)在是各種電混合在一起根本分不清楚，就連電網(wǎng)公司也分不清楚，將來的變革就是消費者在能源的使用方面有選擇權(quán)，這個時候才能夠以市場的機制來推動產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。能源互聯(lián)網(wǎng)首先要解決的最大的問題要能夠突破的，就是消費端的突破，就是實現(xiàn)消費者選擇權(quán)。

　　I-Energy:說到這里很多人就會問，如何突破？

　　張杰：能源消費端的突破，包括如何把電力、石油、天然氣等與生產(chǎn)生活息息相關(guān)的能源納入到互聯(lián)網(wǎng)這個體系中來，就需要通過互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)來進行整合，比如給家庭、社區(qū)、工業(yè)園區(qū)、企事業(yè)單位、醫(yī)院、學校提供一攬子能源解決方案，解決它的水、電、氣、油甚至包括污水處理、垃圾處理、暖氣供應、冷氣供應，整個能源資源的成套解決方案，是人性化、智能化甚至量身定制的解決方案。消費端如果發(fā)生這樣的變化以后，生產(chǎn)端就要作出響應，根據(jù)消費者的需求供應產(chǎn)品。比如我們研究，這個社區(qū)環(huán)保人士比較多，需要風能和太陽能以及資源的循環(huán)利用，那好我按照你的需求給你提供服務。也許我們今天談的是比較理想化的狀態(tài)，現(xiàn)有的能源結(jié)構(gòu)達不到，但是一定要有突破口。

　　I-Energy:會不會有這樣一個問題，需不需要一個第三方來證明你給我提供的東西就是我想要的呢？

　　張杰：這個就需要互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)進行整合，就是智慧能源的概念。在國外實際上已經(jīng)成熟了，比如美國和歐洲，用戶都知道自己用的是什么電，因為電價就把它們區(qū)分開了，就是電價杠桿。比如太陽能風能就比火電貴，國外都是競價上網(wǎng)，而且有峰谷電價，國外早就已經(jīng)有技術(shù)手段實現(xiàn)了，在中國沒有實現(xiàn)是因為電網(wǎng)的結(jié)構(gòu)和壟斷性地位、電改沒有推下去造成的。

　　我們拿電來做例子。現(xiàn)在有企業(yè)在嘗試微網(wǎng)能源解決方案，假如說以天然氣為基礎，在一個包含學校、酒店、商場、社區(qū)、醫(yī)院的綜合片區(qū)內(nèi)構(gòu)建一個能源供應系統(tǒng)。天然氣可以做到冷、熱、電三聯(lián)供，看看能不能做到離網(wǎng)運行或者說孤島運行。我就提出來建議企業(yè)做兩套體系，一個是完全自給自足的獨立能源供應體系，一個是與大電網(wǎng)能夠相互切換的能源供應體系。

　　I-Energy:如果能做到孤島運行，為什么還要和大電網(wǎng)進行匹配呢？

　　張杰：只是一個備用，假如內(nèi)部出了問題以后，大電網(wǎng)能夠補充進來，有一個后盾支撐。實際上成熟以后并不需要這個了，自己就能獨立運行，不需要依靠電網(wǎng)過日子。這個就由市場來決定，收多少電價、多少制冷的費用、供熱的費用，老百姓自然就會算賬，如果總的算下來更便宜，服務又方便，那何樂而不為？就算在現(xiàn)有的壟斷格局下，這樣一個系統(tǒng)都是可以建設的，比如前面說到的以天然氣為基礎的能源解決方案，是可以實現(xiàn)的。

　　電網(wǎng)公司將來可以去賣石油嗎？為什么？

　　I-Energy:現(xiàn)在很多人認為比較好操作的就是電力互聯(lián)網(wǎng)，有電網(wǎng)公司的人就提出能源互聯(lián)網(wǎng)就是智能電網(wǎng)2.0，是不是這樣？

　　張杰：所謂的智能電網(wǎng)2.0也好，堅強的智能電網(wǎng)也罷，實際上電網(wǎng)公司都沒有認真地從“消費端”考慮問題的，電網(wǎng)公司掌握了中國最大體量的用戶大數(shù)據(jù)，如果電網(wǎng)公司用不好這些數(shù)據(jù)的話那就是電網(wǎng)公司本身的問題，或者基于其壟斷角度考慮的，這就意味著電網(wǎng)公司所推從的能源互聯(lián)網(wǎng)根本沒有找到方向。所謂智能電網(wǎng)，遠距離輸送都不存在問題，核心問題是對終端上億的大數(shù)據(jù)能不能用好?，F(xiàn)在電力的能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展方向是存在問題的，問題就是沒有考慮對消費終端大數(shù)據(jù)的挖掘。

　　I-Energy:照您這么說，以后電網(wǎng)公司不僅是賣電了，還要去賣燃氣？那不是更壟斷嗎？

　　張杰：你說對了，這就是未來的能源互聯(lián)網(wǎng)，一家公司不僅僅是賣電，還賣燃氣，甚至還賣油。為什么呢？中石化現(xiàn)在正在改革說以后不賣油了，它賣啥？我就說他還賣電。終端消費這一塊，當消費者有選擇權(quán)的時候，生產(chǎn)端就變成了一個個的綜合性能源服務公司。

　　按照這個方向，就是中石油、中石化、國家電網(wǎng)都變成綜合能源服務公司了，或許就不叫現(xiàn)在的名字了。如果一個企業(yè)能夠給消費者提供物美價廉的多種不同形式的能源解決方案，這家公司就是綜合性的能源公司，不僅僅局限于賣本行業(yè)的產(chǎn)品。

　　傅成玉說中石化以后不賣油了，有個朋友就開玩笑說難道以后去賣電？我說對，就是賣電。他沒有聽明白，以為我是在開玩笑。實際上將來中石化可能就是不僅僅賣油，而且賣電，還賣氣、賣熱、賣冷，是一個能源的綜合提供商，要朝這個方向走就對了。它如果還是做石油，石油它就是壟斷的。如果它進入別的行業(yè)，發(fā)現(xiàn)別人也是壟斷的。這也不容易，進入電力行業(yè)，發(fā)現(xiàn)電比我還壟斷，進入氣行業(yè)，發(fā)現(xiàn)氣也是壟斷的。所以說能源互聯(lián)網(wǎng)就是要打破這個壁壘，所有的能源公司都可以參與這個綜合性的能源解決方案。

　　I-Energy:我們得知現(xiàn)在五大發(fā)電集團就在專門找人做這方面的課題，實際上他們也提了很多年的口號說要由單一的發(fā)電商向綜合能源服務供應商轉(zhuǎn)變。

　　張杰：這就是未來的發(fā)展方向，不管是發(fā)電公司還是石油公司，都會隨著互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的發(fā)展，變成一個綜合的能源服務公司，絕不是一個提供單一產(chǎn)品的生產(chǎn)者。比如中石油中石化，石油石化是他們的強項，那他們就可以以這個為基礎與其他的能源公司展開差異化競爭，并不是說能源行業(yè)它都能通吃，未來的能源服務型公司就是拼服務了，這就是我們要的結(jié)果。這樣一來，真正地為老百姓服務的能源服務公司就出現(xiàn)了。

　　I-Energy:怎么突破呢？

　　張杰：國家可以選擇做試點，如果一個社區(qū)做成功了，就可以在一個城市做試點，如果城市成功了可以在農(nóng)村里做，農(nóng)村做成功了可以在全國推廣。國家有必要搞一批能源互聯(lián)網(wǎng)的示范區(qū)，或者選幾個地方同時開始做，先是招標，阿里巴巴、中石化都可以來競標；然后是比看誰家做得好，誰有本事誰做。所謂的能源互聯(lián)網(wǎng)思維，必須打破過去所有的能源供應體系，從新設立游戲規(guī)則。比如深圳，能源改革的步子應該更大一點，范圍更廣一點，不僅僅要在電改方面突破，也要把城市的水、氣、冷、熱、垃圾和污水處理等全方位能源資源納入改革范疇做試點，要通過互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)打破現(xiàn)有各自為政的能源壟斷地位，通過綜合能源提供商一攬子解決現(xiàn)有的能源供應問題，深圳有這方面的探索優(yōu)勢。

　　I-Energy:現(xiàn)有的壟斷格局不容易打破，還有，會不會造成新的壟斷？

　　張杰：那就要看政府部門的決心和魄力了，要有尚方寶劍，打破壟斷不容易，即使能源局有這個決心也不容易，因為這個方案跨多個部門，涉及多個部門的利益，本身不是技術(shù)能解決的，這需要更高一級部門來領(lǐng)導能源互聯(lián)網(wǎng)的試點，比如在推進能源互聯(lián)網(wǎng)試點區(qū)，制定標準、政策和推進商業(yè)模式的時候，涉及到的電網(wǎng)公司、燃氣公司、石油公司、水公司和環(huán)保部門利益的時候，都必須無條件接受。比如前面我提到的以天然氣為介質(zhì)的微網(wǎng)系統(tǒng)，假如系統(tǒng)內(nèi)部供應出問題怎么辦？這個時候就要切換城市供電、供水、供氣系統(tǒng)，這些部門必須無條件接受。所以最后的格局就是，一個社區(qū)的能源供應是由一家能源服務公司來提供的，這樣才能實現(xiàn)能源的互聯(lián)互通，而不是像現(xiàn)在這樣，供電是供電的、供水是供水的、供氣是供氣的。

　　I-Energy:難道不應該是幾家能源公司來競爭嗎？

　　張杰：可以啊，就類似物業(yè)一樣，不好就可以把它換掉，一點問題都沒有，和物業(yè)公司是一樣的。

　　I-Energy:好，如果將來我有權(quán)決定誰請進來誰換出去，標準和接口的問題怎么解決？會不會造成新的壟斷？

　　張杰：這個問題容易解決，不是技術(shù)過不了關(guān)，而是設計的問題，我們可以設計全國統(tǒng)一的標準，現(xiàn)在國家沒有這個標準，都在探索。沒有標準，你做出來的就是標準，在你這個基礎上就可以上升為國家標準。到了這個時候，很多標準的制定其實就變成是利益集團在制定這個標準，所以說它做出來以后都是既得利益的壟斷。比如說我們做一個能源互聯(lián)網(wǎng)示范小區(qū)，作為投資人來講，都希望以他的項目作為標準，用誰的標準誰就可以獲利。在初創(chuàng)的時候都會存在這樣的問題，也就是知識產(chǎn)權(quán)的問題，但是我們不能夠因為這個問題停滯下來，這個問題應該是大家在制定標準之前就定下來的，比如說接口端口要完全放開，不能各搞各的。所有的端口都必須要按照某個統(tǒng)一標準來做，并且生產(chǎn)這個端口的企業(yè)必須要有3-5家以上競爭，這個在標準上可以說明，這樣才能促進產(chǎn)業(yè)發(fā)展，這是有技術(shù)手段可以解決的，問題不大。

　　“能源+互聯(lián)網(wǎng)”還要+“金融”才完整

　　I-Energy:您曾經(jīng)提到過，“能源+互聯(lián)網(wǎng)”實際上還要加一個“金融”才完整，為什么？

　　張杰：這里面涉及到推動能源互聯(lián)網(wǎng)的核心問題，就是商業(yè)模式。商業(yè)模式非常重要，實際上就是盈利模式。要推動能源互聯(lián)網(wǎng)，首先要有資本介入。未來的能源公司可能是一個綜合能源解決方案的提供商或服務商，但這個提供商或服務商把某個案例做成功以后要復制，實際上就是形成了商業(yè)模式，這個商業(yè)模式在未來是有收益的期望值的，就有人來投，這個時候就一定要有金融資本、社會資本、民間資本的介入。

　　另外一個，就是用金融杠桿實現(xiàn)支付體系的變革。互聯(lián)互通不僅是技術(shù)方面的互聯(lián)互通，而且是金融以及支付方面的互聯(lián)互通。比如一個APP下載到手機等移動終端，一方面能夠?qū)崿F(xiàn)消費的智能化管控，另一方面就是實現(xiàn)線上支付和交易。實際上現(xiàn)在支付手段已經(jīng)成熟了，關(guān)鍵還是智能控制技術(shù)和金融的結(jié)合，金融手段是實現(xiàn)能源互聯(lián)互通的重要抓手，沒有錢解決不了問題。

　　I-Energy:比如是不是說我通過這個能源服務公司，和某個銀行或者產(chǎn)業(yè)基金合作，甚至包括跟余額寶或者各種寶合作，不僅在這個平臺上支付，還可以打折促銷比如預存多少更省錢甚至還有定期收益？

　　張杰：這樣一下子就把金融資本用活了，但是它面臨很大的挑戰(zhàn)，就是現(xiàn)有能源體制的挑戰(zhàn)，因為它畢竟是一個綜合性平臺，一個能源公司干了電力的事、干了煤炭的事、干了供暖的事、干了供水和垃圾處理的事、干了支付寶的事，有人會跳腳反對的。

　　I-Energy:誰會跳起來反對？

　　張杰：這個不大好回答，涉及利益部門太多，基本上全部都會跳出來反對，包括天然氣的部門、水的部門、供熱的部門、電的部門、涉及到民生的部門。他就覺得我賺我這個行業(yè)的錢就好了，干嘛要那么麻煩去搞什么能源互聯(lián)互通，跟那么多部門去打交道，一個個部門去蓋章。你想想看，你推動的是所有這些部門，要犧牲他們的利益。如果思想轉(zhuǎn)變得快，他就可以馬上轉(zhuǎn)變過來，反應慢被別人搶先了他就會被淘汰掉，這就相當于是把樹在這幾個行業(yè)之間的墻統(tǒng)統(tǒng)敲掉了，要做就要膽子大一點，敢為天下先。

　　I-Energy:這么一來，像阿里巴巴這樣的互聯(lián)網(wǎng)公司就不僅是門口的野蠻人了，他們一定會殺進來。

　　張杰：對呀，合作嘛，以后能源消費支付都可以在支付寶平臺實現(xiàn)，這樣銀聯(lián)也一定會跟進競爭，否則客戶都跑了。因為這個時候消費者有選擇權(quán)了，誰支付方便用誰的，最后都去拼服務了嘛。這個時候繳費體系都是要聽服務的，這不就是對整個金融體系進行變革了嗎？假如你的支付系統(tǒng)方便又好用，利息還挺高還有收益，那消費者肯定愿意選擇用你的。這樣以來，我認為這個體系建立起來以后不僅是對互聯(lián)網(wǎng)和能源行業(yè)本身的刺激作用，還有對金融的服務體系的刺激作用，這也是一個大的變革。

　　張杰：是有點理想化，但是我們應該在理想化的基礎上更加大膽一點。也許今天我們說的都是天方夜譚，但我認為我們面臨的最大挑戰(zhàn)不是來自技術(shù)，而是體制的問題。如果不打破能源各個子行業(yè)之間的壁壘和壟斷地位，我們的能源革命就會變成一句空話。能源企業(yè)不是要轉(zhuǎn)型嗎，能源互聯(lián)網(wǎng)并不是說要革掉你原來的業(yè)務板塊，而是開拓新的板塊，甚至可以幫助你實現(xiàn)轉(zhuǎn)型今后可能會賺的更多。誰先介入誰賺得更多，現(xiàn)在的技術(shù)沒有問題，所以能源互聯(lián)網(wǎng)能夠做得好的話，會成為能源四大革命實現(xiàn)的抓手。我們提出來“創(chuàng)能、節(jié)能、儲能、智能”四個關(guān)鍵詞，融合在整個能源管控體系中，這就是真正的能源互聯(lián)網(wǎng)。